Стенограммы заседаний Верховного Совета СССР, [XIII созыв], 1 сессия, 21 октября – 26 декабря 1991. Бюллетень № 20 заседания Совета Республик, 17 декабря 1991 г. Электронная версия. Зелёным цветом выделены примечания к электронной версии, отсутствующие в печатном оригинале

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР    ПЕРВАЯ СЕССИЯ
	БЮЛЛЕТЕНЬ № 20 ЗАСЕДАНИЯ СОВЕТА РЕСПУБЛИК 17 декабря 1991 г.

---

СОДЕРЖАНИЕ

	Стр.
Сообщение заместителя Председателя Совета Республик Верховного Совета СССР Мирзоева Р. З.	3
Выступление Председателя Совета Республик Верховного Совета СССР Алимжанова А. Т. и ответы на вопросы депутатов	3

___________

Разговор был очень трудным и сложным. Дело в том, что вчера вечером многие радиостанции зарубежных стран передали заявление о том, что решением Президиума Верховного Совета РСФСР ликвидирован Верховный Совет СССР. Мы пошли на встречу, чтобы выяснить, насколько это верно.

Вчера действительно было заседание Президиума Верховного Совета РСФСР. Хотя об этом и не было сказано, но потом я выяснил, что уже в конце заседания была небольшая закрытая часть. Видимо, именно тогда и шел разговор об этом постановлении. Когда я попросил товарища Хасбулатова познакомить меня с ним, такая возможность мне была предоставлена. Но документ еще не подписан, он, так сказать, еще в работе, там много поправок. Называется документ так: «Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР об имуществе Верховного Совета СССР». То есть речь идет о том, как поступить с имуществом. Я прекрасно понимаю, что касается Москвы, Кремля, то это исконно принадлежит одному народу, но ведь речь идет об имуществе Верховного Совета СССР. То есть все это принадлежит не только Верховному Совету РСФСР, и такое замечание было сделано.

Потом я задал вопрос: на каком основании можно было так поступить? Товарищ Хасбулатов объяснил следующим образом: «тройка» приняла в Беловежской Пуще решение о Содружестве Независимых Государств, затем в ашхабадском заявлении это было поддержано, то есть пять республик согласились войти в его состав, а в Соглашении записано, что на территории РСФСР не должно быть никаких союзных структур. Вот на этом основании.

Разговор был долгим, начали говорить об участии народных депутатов СССР от Российской Федерации, о трудоустройстве, о жилье и так далее. В общем, разговор получился довольно неприятный. Что я могу сказать по этому поводу? Конечно, любая новизна вначале всегда встречается с определенной настороженностью. Но то, что произошло в Беловежской Пуще, было уже началом силовой политики, политики превентивной по отношению к другим суверенным государствам — тем, которые совместно создавали наш Верховный Совет и Совет Республик. И видимо, депутаты согласятся со мной, что это однозначно следует понимать как нарушение прав и законов, хотя бы тех законов, которые приняты на пятом внеочередном Съезде народных депутатов СССР. Коль уж идет дележ еще не совсем убитого медведя, то пришлось договариваться о каких-то вещах. Товарищ Лубенченко решил войти в состав комиссии, которая будет заниматься имуществом. Мне кажется, это не только силовая политика, но какая-то возня в государственном масштабе. И это, конечно, очень неприятно.

Хотя я в политике недавно, но считаю, что у меня есть огромный жизненный опыт. В данной ситуации нужно было какое-то джентльменство или, можно даже сказать, порядочность по отношению к другим республикам. Я не говорю об отношении к депутатам, к отдельной личности, отдельному лидеру, я говорю об отношении к государствам. Что получается? Алма-атинское совещание еще не состоялось. Я точно знаю, что вчера группой депутатов в канцелярию товарища Ельцина был передан пакет предложений и замечаний, выработанных во время ашхабадской встречи. Такой же пакет передан в канцелярию товарища Кравчука. И эти поправки и дополнения — отнюдь не редакционные. Это принципиальные замечания и поправки пяти суверенных государств, которые мы представляем на данный момент. Предпринимать какие-то шаги, не обсудив этих поправок и замечаний, не дождавшись результатов алма-атинской встречи, в которой предполагается, как сказал вчера товарищ Ельцин, участие десяти государств, конечно же, не только нелогично — мы поставлены перед фактом силовой политики. Это уже нарушение того Содружества, которое еще не успело родиться. Содружество рождается на равных началах, на равных правах, ведь записано, что любое государство входит туда только на равноправных основах, каким бы оно ни было.

Когда товарищ Кравчук давал интервью, то было подчеркнуто, что это решение трех великих государств, трех держав. Конечно, никто не сомневается, что это три великие державы, но есть государства, которые считают себя если не великими, то на равных с великими. Однако нужно было соблюсти какие-то конституционные нормы.

Как бы то ни было, думаю, что наше положение сейчас резко отличается от положения Совета Союза. Мы здесь пока представляем пять республик, которые делегировали нас и не снимали с нас полномочий. Я сегодня утром успел связаться с Республикой Казахстан и переговорить с нашим вице-президентом товарищем Асанбаевым. Он подтвердил, что нас еще никто не отзывал и работу нужно продолжать. Видимо, в ситуации, когда идет нарушение конституционных норм, принятых самими же законов, уход с арены или какой-то другой подобный поступок как раз и означал бы то, что и мы поддерживаем такие незаконные действия.

Вероятно, в Алма-Ате все-таки придут к какому-то консенсусу. Однако хотя в Ашхабаде было сделано много доброго, мудрого, положительного, уже наблюдается некоторый отход назад. Именно в Ашхабаде был сделан первый шаг навстречу, то есть было решено идти не на конфронтацию, а на согласие, но со своими замечаниями. К сожалению, эта сторона дела сейчас уже, видимо, перестала учитываться. Я в третий раз говорю, что идет давление. И давление не только на парламент, считаю, что это — давление и на республики. Не знаю, будет ли наше заседание последним, но, думаю, в этой ситуации мы должны продолжать свою работу. Пока мы подчиняемся парламентам своих республик, пока каждый из нас выполняет волю своих правительств, лидеров наших государств, нам, повторяю, следует продолжать работу.

Что касается того, что произойдет в Алма-Ате, то я не хочу предварять события. По этому поводу могут быть разные мнения. Я уже сказал, что есть замечания и очень принципиальные поправки. Но о том, что предлагает другая сторона (имеется в виду «тройка»), я, наверное, могу сказать: они предлагают все эти замечания свести в протокол, а не включать в Соглашение. Хотя среднеазиатские республики хотели бы, чтобы именно в Соглашение вошли все эти замечания и поправки. Конечно, если они будут приемлемы.

Другая сторона считает, что и Соглашение, и протокол должны базироваться на основе решений трех республик. Затем предлагается принять декларацию о том, что к ним присоединятся как учредители остальные пять республик. Но как отнесутся к этому лидеры этих пяти республик? Прежде всего стоит вопрос об Узбекистане, так как в этой республике 29 декабря должны состояться выборы Президента. Видимо, Узбекистан 21 декабря воздержится от принятия каких-то решений.

Такова ситуация. Но, как бы там ни было (сейчас я говорю не как Председатель палаты, а скорее как представитель Казахстана), от нас требуются спокойствие, выдержка. Нашу работу надо довести до конца, даже при ликвидации Верховного Совета.

Естественно, на это потребуется время. Минимум, как определено Регламентом, два месяца. Но завершение дел может протянуться два-три месяца, пока все уладится, каждый из нас сдаст свои полномочия (здешние я имею в виду) какому-то органу, если таковой будет создаваться. Однако, насколько я понял из сегодняшней беседы, руководители РСФСР считают, что на ее территории никаких центральных органов не должно быть — даже пылинки от них.

Я сделал небольшой анализ того, что сейчас происходит, что сегодня произошло, почему с утра задержалась работа.

Что касается нашего заседания, то мы правомочны сейчас его продолжить, принять вот эти два обращения, которые имеются у вас. Представленные здесь пять республик законы принимать не могут, а обменяться мнениями по тому, что я сказал, по беловежскому Соглашению о Содружестве Независимых Государств, мы имеем полное право. Мы просто обязаны высказать свое мнение по ашхабадскому заявлению. Ведь мы представляем Совет Республик, являемся верхней палатой Верховного Совета СССР. Намеченную работу мы должны проделать сегодня, высказать свою точку зрения, принять, если нужно, какие-то заявления. Есть другие предложения? Вопросы? Пожалуйста.

Джабборов Т., член Совета Республик от Республики Таджикистан.

Вы говорили о постановлении, предусматривающем национализацию имущества Верховного Совета СССР. Вы видели это постановление?

Председательствующий. Я его читал. Там идет речь об имуществе Верховного Совета СССР, которое должно перейти в собственность Верховного Совета РСФСР на основании Соглашения трех независимых государств, принятого в Беловежской Пуще.

Джабборов Т. С какого числа?

Председательствующий. Они считают со вчерашнего дня, со времени его принятия. Но это постановление еще не подписано. Насколько я убедился, сидя там, они его дорабатывают. Но постановление уже получило огласку, хотя и обсуждалось за закрытыми дверьми. Видимо, специально было сделано, чтобы по всему миру пошло «гулять» известие, что мы уже ликвидированы.

Джабборов Т. На встрече Вы говорили насчет дальнейшей судьбы Верховного Совета страны?

Председательствующий. Я говорил, что это их не волнует и не интересует. Единственное, что их интересовало, это то, как снять полномочия со своих депутатов, народных депутатов СССР от РСФСР. Вот это их волнует. Что касается наших полномочий, то, я считаю, они не вправе решать это ни в коем случае. Это неконституционно, а мы конституционный орган. Мы должны вести свою работу дальше, так как уполномочены своими республиками.

Джабборов Т. Не обсуждался ли вопрос о том, чтобы подготовить ряд законопроектов или решение о самороспуске Верховного Совета страны, чтобы, скажем, его полномочия передать Верховным Советам суверенных государств. Не шел разговор в отношении международных обязательств Союза, опять же в разрезе республик?

Председательствующий. Этот вопрос обсуждался. Но дело в том, что их никто не уполномочивал. Такие вопросы не должна решать одна Российская Федерация, ее Верховный Совет. Конечно, Россия — великая страна. И все же есть ситуации, когда нужно действовать согласованно. В этом смысле важно было услышать мнение товарища Хасбулатова и других. Они считают, что это будет проходить постепенно, в течение двух-трех месяцев. Но чем раньше, тем лучше. Я напомнил, что существуют много договоров с другими державами, которые не ратифицированы. Но это их мало интересует честно говоря. Они озабочены тем, как бы взять поскорее имущество, если уж конкретно говорить. Ничего более я сказать не могу.

Пожалуйста, депутат Шапхаев.

Шапхаев С. Г., член Совета Республик от РСФСР.

У меня есть предложение: принять к сведению информацию Председателя палаты, сформулировать повестку дня и начать работать. Кроме того, я хотел бы высказать личную точку зрения относительно полномочий народных депутатов СССР.

Считаю, что ограничить полномочия народных депутатов СССР или лишить их могут в какой-то степени только избиратели. Пятый Съезд народных депутатов СССР поручил нам работать в этом органе. Мы должны до конца исполнить свой долг. Только Верховный Совет может передать свои полномочия какому-то другому органу, который будет сформирован. Мне кажется, что мы должны придерживаться такой позиции. Юристы данный вопрос уже проанализировали. Есть публикации в печати, поэтому нам нужно работать.

Председательствующий. Слово имеет депутат Файзуллаев.

Файзуллаев И., член Совета Республик от Республики Узбекистан.

Вы сейчас сказали, что все имущество Верховного Совета СССР передается Российской Федерации. Кроме того, более 80 союзных министерств и комитетов ликвидируются. Думаю, что их имущество составляет огромную сумму. В это был сделан вклад каждой республикой. Сколько же это миллиардов? Сейчас долг СССР должны платить все республики. Каждой республике выделена определенная сумма, которую она должна погасить. Но надо подсчитать, сколько же это будет миллиардов. В работе этой ликвидационной комиссии надо принять участие представителям всех союзных республик.

Например, ликвидировали КПСС. Сколько миллионов коммунистов (некоторые из них старики) столько лет платили партийные взносы! Но все отобрала Российская Федерация. Надо это учитывать. Пенсионерам надо часть отдать. Это уже их собственность. Повторяю, данный вопрос тоже необходимо учесть.

Нас делегировали наши республики, наши парламенты, наши народы. Почему мы должны молчать по этому вопросу? Надо его поставить. Раз ликвидируется столько министерств, комитетов, то их материально-техническая база в соответствии с вкладом той или иной республики должна быть распределена между всеми.

74 года все мы работали для Москвы, для больших городов. Создали столько фабрик, заводов. Вообще работали для России. Три республики собрались и сказали: «Идите дальше, мы не знаем вас». Нелогично, некрасиво получается.

Мы давали стране хлопок, шелк. Работали при жаре 70 градусов. У нас в Узбекистане нет газа. А сами все даем России и другим республикам. Мы золото все отдали им. А себе ничего не строили. Как живут в кишлаках Средней Азии, вы прекрасно знаете. Строили красивые города, заводы в Российской Федерации, на Украине, везде. А говорят: «Идите туда...» Сколько нашего труда вложено. Сколько проектов было по переброске сибирских рек. Если бы эти реки дали нам, то вы знаете, сколько миллионов гектаров земель было бы освоено? И Арал был бы возвращен к нормальной жизни.

Поэтому у меня такое предложение: надо принять постановление о равном распределении всего имущества между всеми республиками. Это наше имущество. Нас избрал народ. Нас сюда послали работать. Значит, нам свою долю надо забрать. Что мы завтра будем говорить своему народу?

Председательствующий. Вы правы. Тут, конечно, можно применить даже непарламентское выражение. Идет настоящий разбой. (Шум в зале).

Товарищи, это мое упущение. Я думал, что сессия утром открылась... Большинство сидят на своих местах. Давайте регистрацию проведем все-таки, хотя и запоздалую. Кворума, конечно, мы не наберем. Депутаты от Российской Федерации присутствуют, по-моему, и несколько человек от Республики Беларусь есть.

Будем считать сессию открытой и продолжим свою работу. Но вести речь будем, видимо, о координации усилий по работе по тем документам, которые уже были приняты тремя государствами, а также по Заявлению «пяти». Каковы ваши предложения, как нам дальше быть?

Пожалуйста, депутат Сафаров.

Сафаров Б. С., член Совета Республик от Республики Таджикистан.

То, о чем мы говорим (в частности, Ваше выступление), будет передаваться по Центральному телевидению?

Председательствующий. Этого я не знаю, так как даже связь уже в руках России. Они даже первый канал забирают с завтрашнего дня. Так что мы постепенно...

Сафаров Б. С. Тогда у меня еще второй вопрос. Вопрос об имуществе других суверенных республик на территории Российской Федерации, очевидно, решают правительства соответствующих суверенных республик. Но вопрос об имуществе Верховного Совета СССР, думаю, должны решать мы, представители пяти республик, которые остались в нашем парламенте. Мы были делегированы сюда для того, чтобы защищать интересы своих республик. Поэтому, наверное, нам надо создать комиссию, подготовить и подать документы в Международный суд для защиты этого имущества, потому что любые решения, которые мы примем, они, естественно, будут «отталкивать». Международный суд — это единственный шанс, который остается. Надо туда подавать, чтобы защитить хотя бы свою честь. Иначе они не примут никакого нашего решения.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Орозова.

Орозова У. Ш., член Совета Республик от Республики Кыргызстан.

Во-первых, хотела бы сказать, что мы, присутствующие здесь народные депутаты, должны принять к сведению Ваше сообщение и вместе выработать решение, как нам дальше себя вести.

Я поддерживаю Ваше предложение продолжать нашу работу, поскольку наши республики, республиканские Верховные Советы еще нас не отозвали. Только они имеют право нас отозвать, и только после этого мы имеем право разъезжаться. Думаю, что если просто так мы разъедемся по домам, то народ нас не поймет.

В эти дни я неоднократно встречалась с простыми людьми, с москвичами. Все самым серьезным образом осуждают то, что сейчас творится в нашей стране, и призывают нас (и народных депутатов СССР, и наш парламент) принять какие-то решения, чтобы все это остановить, поскольку вы видите: одно беззаконие рождает другое. В Минске было подписано Соглашение для того, чтобы как-то разрядить ситуацию и создать обстановку миротворчества, найти выход из кризиса. Но мне кажется, то, что сейчас творится, наоборот, только углубляет кризис, который назрел до минского Соглашения.

Поэтому хотела бы обратиться к Вам, уважаемый Ануарбек Турлыбекович, и к К. Д. Лубенченко. Думаю, что пока еще существует Президент СССР. Он еще не подал в отставку. Поэтому, мне кажется, Вам надо сегодня переговорить с М. С. Горбачевым. Вместе с К. Д. Лубенченко пойти на встречу с М. С. Горбачевым и Б. Н. Ельциным. Я думаю, вы должны встретиться и обо всем переговорить, потому что просто так воспринять все, о чем сказал Р. И. Хасбулатов или что решил Президиум Верховного Совета РСФСР,— сдать имущество Верховного Совета СССР и разойтись по домам — будет неправильно. Это — беззаконие. А поскольку мы с вами в парламенте — законодатели, то должны приложить все усилия, чтобы каждый вопрос решался законным путем.

Во-вторых, я предлагаю Вам, как Председателю верхней палаты Верховного Совета СССР, обратиться к президентам республик Средней Азии и Казахстана, поскольку совещание в Ашхабаде состоялось и отвергать его мы никак не можем. Пусть президенты этих республик обратятся к руководителям РСФСР, Беларуси и Украины и решают судьбу не только заключенного Соглашения, но и нашего парламента. Ведь он был образован с согласия этих республик на последнем Съезде народных депутатов СССР, и просто так распустить его невозможно.

В-третьих, я поддерживаю мнение выступавшего народного депутата из Таджикистана. Нам следует обратиться в наш, так сказать, конституционный суд и выяснить, насколько правомочен Президиум Верховного Совета Российской Федерации принимать решение об имуществе Верховного Совета СССР. Я согласна с представителями Узбекистана в том, что, может быть, нам сейчас не надо поддаваться эмоциям, хотя, как говорится, мы все — люди, и ничто человеческое нам не чуждо. Все, что сегодня происходит, заставляет нас переживать. Вместе с тем каждое решение мы должны воспринимать взвешенно, исходя из требований закона. Поэтому и должны обратиться в конституционный суд по поводу правомочности решения Президиума Верховного Совета РСФСР. А если и там не получим ответа, то, может быть, поддержим и другое предложение народного депутата из Таджикистана. Ведь есть же какие-то международные организации, к которым можно апеллировать, если у себя в стране нельзя найти законного решения тех или иных вопросов.

Председательствующий. Слово — депутату Башенову.

Башенов Ш. Ж., член Совета Республик от Республики Казахстан.

Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги! Я лично придерживаюсь другой точки зрения. На минувшей неделе я принимал участие в заседании парламента Казахстана, и он в целом одобрил Соглашение о Содружестве Независимых Государств. На ашхабадской встрече Президент нашей республики внес в него дополнения, согласованные с парламентом. В связи с этим я хотел бы сказать вот о чем. Мне кажется, с нашей стороны будет неэтично обсуждать здесь вопросы о том, кто, кому, сколько должен. А у нас на собрании народных депутатов СССР договорились уже до всего. Депутат Петрушенко сказал об изрядной, крепкой порции «беловежской», депутат Алкснис — о миллионных жертвах. И пошло-поехало. На мой взгляд, нет необходимости заниматься здесь этими вопросами. Надо дождаться 21 декабря, когда, вероятно, все окончательно станет ясно, будет определена позиция наших государств. Тогда и придет время для обсуждения. А пока мы будем лишь нагнетать ажиотаж, вести пустые разговоры. Поэтому я считаю, сегодняшнее заседание проводить не следует.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Моисеев.

Моисеев А. С., Председатель Комитета Совета Республик по регламенту, процедурным вопросам и делам палаты.

Я думаю, нам пора перейти к тому, что записано в повестке дня,— к Заявлению Совета Республик Верховного Совета СССР об ашхабадской встрече. Вот об этом говорить мы здесь правомочны, поскольку представляем делегации пяти республик.

Я считаю, что сегодня необходимо принять это Заявление. Текст его у нас имеется. Иначе, боюсь, мы также втянемся в дебаты, наподобие тех, которые были на собрании народных депутатов в Совете Союза. Я также думаю, что необходимо поручить А. Т. Алимжанову после закрытия нашего заседания в рабочем порядке направить телефонограммы всем президентам и председателям Верховных Советов наших пяти республик, чтобы рассказать им о сложившемся положении и о встрече, проведенной Вами, Ануарбек Турлыбекович, с Хасбулатовым, или, вернее, господином Хасбулатовым.

Никто не поймет, если мы просто разойдемся. На это мы не имеем морального права. Хотя и без работы быть тяжело. Каждый из нас у себя в республике привык к напряженному ритму. Но я думаю, мы потом сторицей отработаем время, проведенное в вынужденных прогулах. А сейчас надо не расходиться, а провести заседание, принять Заявление, затем поработать в комитетах, продумать все, дождаться 21 декабря.

Председательствующий. Тогда давайте будем высказываться по поводу ашхабадского Заявления. Хочу также сказать, что все те предложения, которые были здесь высказаны, будут учтены. Мы поработаем над ними в комитетах и затем решим, как поступить дальше: обращаться или нет в Комитет конституционного надзора СССР.

Пожалуйста, депутат Джабборов.

Джабборов Т. Хотел бы сказать, что мы можем поддержать Заявление президентов пяти республик — Средней Азии и Казахстана, ибо сегодня, я думаю, в нем предлагается наиболее приемлемый вариант сотрудничества независимых государств. Действительно, вырисовывается содружество Суверенных Независимых Государств. Это, очевидно, обеспечит восстановление прерванных связей между республиками и нормальное экономическое сотрудничество между различными регионами бывшего СССР. Поэтому я думаю, это нужно поддержать. Вместе с тем хотел бы обратить внимание на то, что здесь имеется ряд нерешенных еще вопросов. Если Россия, Украина и Беларусь аннулировали Договор 1922 года, то возникает ряд правовых проблем в отношении других членов бывшего Союза. Я думаю, что их нужно решать. Соглашение, подписанное в Минске, нуждается в доработке. Там нужно прибавить ряд пунктов, статей с тем, чтобы это был юридически законченный документ. Я все-таки хотел бы обратиться к Вам, товарищ Председатель, чтобы Вы вместе с товарищем Лубенченко занимались более конкретно вопросами дальнейшей работы Верховного Совета СССР. Насколько конституционно решение трех республик в отношении Верховного Совета страны, еще нужно выяснить. Съезд народных депутатов СССР определил форму работы этого органа. В конечном итоге нужно прийти к какому-то конституционному решению относительно самороспуска или роспуска этого органа. Я думаю, что все республики должны прийти к общему согласию по этому вопросу, определить сроки роспуска, а до этого срока дать возможность Верховному Совету СССР работать с участием представителей всех республик для того, чтобы принять решение. Пока в таком составе мы, естественно, не полномочны принимать какие-либо решения. А решения нужно принимать и в отношении собственности Союза, и в отношении собственности Верховного Совета, и в отношении правопреемственности теперешних независимых государств, относительно международных обязательств бывшего Союза. Есть целый ряд других вопросов, которые нужно без эмоций, на разумной основе решить, разработать и поставить точку. Надо не расходиться сейчас, ибо в будущем, если все республики подпишут Соглашение о Содружестве Суверенных Государств, там такого органа, как Верховный Совет, может не быть. Об этом нужно вам будет уже конкретно поговорить с руководителями республик, в том числе и России. Думаю, что прежде всего в данном вопросе нужно консультироваться с юристами.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Мирзоеву.

Мирзоев Р. З. Уважаемые коллеги! Сейчас, в перерыве, депутатская группа Таджикистана собралась и обсудила некоторые вопросы дальнейшей работы нашей сессии Совета Республик и те документы, которые сегодня нам были розданы. Депутация считает, что мы должны высказаться об ашхабадском документе, который руководители наших республик там приняли.

В связи с этим депутатская группа Таджикистана подготовила проект, который раздали руководителям депутатских групп каждой суверенной республики. Поэтому просил бы сейчас, чтобы первым делом мы высказались об ашхабадском документе.

О роспуске или самороспуске Верховного Совета выскажу мое личное мнение. Дело в том, что обновленный Верховный Совет создан на основании решения пятого Съезда народных депутатов СССР. И я считаю, что на роспуск Верховного Совета имеет цраво только тот орган, который его создал, то есть Съезд народных депутатов СССР.

Исходя из этого я считаю, что Верховный Совет пусть в составе делегаций пяти республик настаивает на созыве внеочередного или шестого Съезда народных депутатов, чтобы Съезд рассмотрел вопрос о Верховном Совете или его роспуске, чтобы мы не были, как говорится, почетными народными депутатами СССР. Судьбу народных депутатов СССР должен решить Съезд народных депутатов СССР.

Исходя из этого я считаю, что созыв внеочередного или шестого Съезда народных депутатов СССР необходим. Сейчас идет какая-то схватка амбиций. Кто кого: Ельцин — Горбачева или Горбачев — Ельцина. Из-за этого мы все с вами здесь страдаем. Президента страны избрал Съезд народных депутатов СССР, он и должен решать вопрос о Президенте СССР: принять его отставку или решить иначе. Я согласен с высказыванием нашего Председателя товарища Алимжанова о том, что сегодня мы должны принять соответствующее решение по этим заявлениям и до 21 декабря сделать перерыв, потому что каждый день собираться здесь, я думаю, бессмысленно. Можно в эти дни работать в комитетах.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бердалиев.

Бердалиев К. К., член Совета Республик от Республики Кыргызстан.

Уважаемые коллеги! Предшествующее заявление не совсем логично. Давайте будем следовать логике. 5 сентября, как вы сказали, народные депутаты Союза, приняв документ о новом порядке образования Верховного Совета, фактически ликвидировали Союз. Мы проснулись утром все в суверенных государствах. Мы не можем работать здесь и представлять несуществующее государство как его орган. Вот депутаты из Российской Федерации, которые предлагают продолжать работу, но ведь они неполномочны здесь присутствовать, так как 12 декабря уже принято постановление Верховного Совета РСФСР об их отзыве. И вообще, что мы сейчас можем сделать? Здесь кворума нет — я посчитал.

Ануарбек Турлыбекович, Вы можете обратиться к председателям Верховных Советов республик, и они, только они, могут теперь что-либо сделать. Нас должны, по-моему, отозвать. Это очень некрасиво — присутствовать на территории суверенного государства, которое на встрече таких государств в Минске ликвидирует все союзные органы, и здесь какое-то имущество. Это просто недостойно той чести, которой удостоены здесь. И если что-то мы хотим принять, то держаться на территории тех пяти республик, которые здесь представляем, и выработать какое-то единое соглашение.

Председательствующий. Только одно замечание. Дело в том, что российская депутация на нашем заседании имеет право присутствовать, как и любая другая, мы двери не закрываем. Она имеет такие же права, как и мы. Это — одна сторона. Другая — наши территории. Территория, в данном случае этот зал, еще принадлежит нам — Совету Республик, флаги здесь вывешены суверенных государств. Мы находимся здесь по решению пятого Съезда, на законном основании. Так что мы должны сами решить, как дальше поступать.

Депутат (не представился). Скажу два слова по-узбекски. Известно, что все отложено до 17 часов (говорит по-узбекски). Мы понимаем друг друга.

Товарищи, мы должны уважать прежде всего себя. Я уверен, что завтра нас выгонят с помощью милиции. Этого дожидаться не надо. Поэтому я предлагаю объявить самороспуск парламента или приостановить его деятельность. Другого пути нет, поймите меня правильно, товарищи.

Председательствующий. Должны поработать наши юристы, наш Комитет по юридическим вопросам. Мы им поручим выяснить, каким путем можно законно решить этот вопрос.

Пожалуйста, Вам слово.

Депутат (не представился). Уважаемые коллеги, я говорю ют своего имени. Сюда действительно была делегирована депутация Российской Федерации в количестве 52 человек. Но прошу понять нас. Здесь присутствуют представители автономий. Все-таки Россия — это федеративное государство. Раз односторонне, с помощью противоконституционных методов упраздняется государство, мы имеем моральное право, как депутаты, избранные своим народом, пока участвовать на территории Союза во всех форумах, совещаниях и мероприятиях. Это во-первых.

Во-вторых, я просил бы вас проявить мудрость и выдержку, не поддаваться тем противозаконным, антиконституционным действиям, которые были совершены в Беловежской Пуще, и придерживаться общечеловеческой морали и нравственности, пока не будут приняты решения ваших парламентов, не поддаваться эмоциям и выдержать до конца свой нелегкий путь. Это я просил бы понять.

Председательствующий. Товарищи, может быть, продолжим обсуждение наших документов, Заявления?

Пожалуйста, депутат Сайдахмедов.

Сайдахмедов И. М., член Совета Республик от Республики Узбекистан.

Уважаемый председатель, уважаемые коллеги! Конечно, различные мнения — это хорошо. Но я хотел бы высказать свое мнение относительно некоторых вопросов.

Первое. Мы — избранники народа, то есть каждого из нас уполномочили наши избиратели.

Второе. Представителям семи республик дали полномочия их парламенты.

Третье. О том, что мы продолжаем работу хотя бы в составе депутаций от пяти республик, и о том, что мы сейчас говорим, должны знать народы не только пяти наших республик, а всего бывшего Союза или нынешних независимых государств. Все должны знать, потому что в Москве мы видим, что большинство москвичей правильно ориентируются в том, куда мы идем и как вопросы ставим.

Четвертое. Я бы хотел сегодня, немедленно приступить к формированию того Заявления, которое мы собираемся обсудить. В контексте этого Заявления мы должны высказать свою точку зрения относительно Содружества трех республик, потому что парламенты некоторых республик, в первую очередь трех республик, и лидеры высказались. И мы, депутаты — представители этих республик, тоже должны высказать свое мнение.

Естественно, что центральный вопрос — высказать наше мнение по ашхабадской встрече от имени парламентов наших республик.

И последнее. Не могу согласиться с мнением, что мы должны заниматься самороспуском. Это прерогатива Съезда народных депутатов. Я думаю, что надо созвать чрезвычайный (пусть он будет называться «чрезвычайным», это будет отвечать той обстановке, которая сейчас создалась) шестой Съезд и там поставить вопрос. Вот когда на этом Съезде будет принято решение о роспуске или продолжении работы или будут высказаны какие-то другие мнения, тогда это будет правомочно и законно. Даже информация, которую уважаемый Председатель нам изложил, о тех решениях, которые готовятся, не имеет под собой никакой правовой почвы и юридической основы. Об этом должны знать все народы наших республик, которые проживали в Союзе. Они должны знать, как товарищи от демократии постепенно переходят к диктату (я не могу назвать иначе такой шаг). Поэтому я предлагаю приступить к обсуждению нашего Заявления и, естественно, дополнительных вопросов, связанных с этим.

Председательствующий. Слово имеет депутат Мансуров.

Мансуров Т. А., член Совета Республик от Республики Казахстан.

Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы адресовать вас к одному из последних выступлений Б. Н. Ельцина, когда он сказал, что на встрече с Президентом Горбачевым они договорились о том, что, пока мы не создадим правовую основу Содружества, те союзные органы, которые сегодня действуют (Межгосударственный экономический комитет и другие), должны, видимо, работать.

С другой стороны, мы сегодня обсуждаем множество вопросов. Прежде всего мы должны определить правовой статус нашей палаты Совета Республик. Мы помним, что начали работу в составе депутаций от семи республик — суверенных государств, а также были наблюдатели от Азербайджанской Республики. Сегодня азербайджанская делегация отозвана. Украина была в течение двух дней представлена у нас наблюдателями. Сегодня у нас пять республик представлены полномочными делегациями и одна — делегацией наблюдателей (то, что сделала Белоруссия). Статус депутации Белоруссии официально изменен на статус наблюдателя.

О выступлениях некоторых уважаемых россиян. Они говорят, что самороспуск может определить только парламент. Но на сегодняшний день парламент России отозвал своих депутатов. С этим тоже надо согласиться, и самороспуском заниматься нельзя, поскольку Закон, принятый 5 сентября, однозначно говорит о том, что формирование верхней палаты — Совета Республик — осуществляется парламентами республик. Если парламенты республик посчитают нужным и отзовут свои делегации, то это будет самороспуском. Другой правовой основы нет. Мы сегодня очень много делаем ссылок: давайте подождем до 21 декабря, когда станет ясно, что решат главы государств; давайте обратимся к нашим юристам, которые работают в аппарате, послушаем, что они скажут. Но мы же парламент, мы должны быть ответственными людьми.

Я считаю, что в данной ситуации Совет Республик по сравнению с Советом Союза находится в несколько ином положении не только потому, что это верхняя палата, но и потому, что его формирование проводилось парламентами, тогда как Совет Союза формировали по согласованию. Вот здесь у меня возникает вопрос: сегодня Россия отозвала всех народных депутатов Союза и России, которые работают в Верховном Совете СССР, либо только тех, которые делегированы в Совет Республик? В любом случае...

Председательствующий. Она отозвала всех депутатов из Верховного Совета СССР, но...

Мансуров Т. А. Но правовая основа делегирования в Совет Союза другая. Совет Союза формируется депутациями республик из числа народных депутатов СССР по согласованию с парламентами. С другой стороны, я хотел бы сказать, что сегодня наша палата правомочна работать, поскольку в ней есть пять делегаций представителей и одна делегация, которая является наблюдателем. Поэтому я считаю, что в этой ситуации мы должны устами Председателя палаты уважаемого Ануарбека Турлыбековича и в информационной программе, и с помощью нашего пресс-центра доводить до общественного сознания, что парламент сегодня действует, работает. Другое дело, какие вопросы мы должны поднимать. Учитывая, что в нашем Верховном Совете представлены республики Средней Азии, Казахстан, должны рассмотреть результаты ашхабадской встречи, которую в целом поддержали все парламенты. Это должно быть поддержано, раз вы являетесь представителями своих парламентов.

И второе. Обращение к алма-атинской встрече тоже должно быть выдержано в конструктивных тонах. А что касается будущего Съезда, то, я думаю, что если не смогли договориться семь руководителей, которые пытались довести до какого-то уровня Союзный Договор в Ново-Огарево, после этого два руководителя встречались с украинским лидером и тоже не могли договориться,— то, наверное, две с половиной тысячи депутатов не смогут сделать больше, чем представленные здесь сто тридцать депутатов. Нам надо работать конструктивно. Работа не заключается в том, чтобы сидеть и принимать законы. После того, как рассмотрим результаты ашхабадской встречи (может быть, и по алма-атинской встрече должно быть какое-то наше заявление), мы должны подталкивать всех руководителей к тому, чтобы они через прессу конструктивно доводили до общественного сознания наше мнение.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Атаджанов.

Атаджанов А. Р., заместитель Председателя Совета Республик Верховного Совета СССР от Республики Узбекистан.

Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы от своего имени, и от целой депутации сказать о том, что происходит сейчас в общественно-политической жизни. Из прошедших событий в Минске ясно, что мы присутствуем при распаде бывшего Союза, физическом распаде. Из сообщения депутата Алимжанова после встречи с руководством Российской Федерации, что они решили путем «катания», путем изъятия имущества конституционный парламент бывшего Советского Союза выдворить из России. Это говорит об отношении российского парламента, его руководства, если Президиум Верховного Совета Российской Федерации примет такое постановление, к нам, к нашим республикам.

Хотя в Минске и подписано Соглашение, а в Ашхабаде руководители пяти наших государств поддержали его, несмотря на все это, такое отношение к нам, к представителям суверенных государств, говорит о многом. Своим поведением они подчеркивают, что не хотят с нами иметь никаких дел. Видимо, к этому все и идет, хотя наши взаимоотношения можно было бы построить нормальным путем. Нет, они их решили строить путем вымывания, о чем мы, конечно, доложим своим правительствам, своим Верховным Советам — я здесь имею в виду отношение российского парламента к представителям парламентов наших республик. Мы официально делегированы и представляем здесь свои республики, а такое отношение к нам говорит об их отношении к парламентам республик, которые мы представляем.

Второе. Я хочу сказать, что все это антиконституционно: и то, что предлагается принять в эти дни, и то, что принято в Минске, и то, о чем сегодня заявил товарищ Алимжанов. В цивилизованном мире такие вещи не допускаются. Нам предложено немедленно покинуть зал заседаний, а это значит, нас хотят выдворить отсюда. Этим самым нам говорят: распуститесь, вы нам не нужны, мы с вами дружить не собираемся. Что же, расходиться — так расходиться. Может, к этому историческому моменту нас подвела жизнь? Жизнь нас подвела к такому моменту, народ или политические группировки — в этом еще надо разобраться.

Мы упрашивать, видимо, никого не будем. Каждый из сидящих здесь представляет республику, которая имеет свой народ, свою гордость и свою независимость, свой суверенитет, свою историю, свое будущее. Каждый из нас представляет, как он будет строить свою жизнь. Этим, наверное, пугать никого из нас не надо. Поэтому мы, как цивилизованные люди, наверное, не будем поддаваться эмоциям, а подождем до 21 декабря, до совещания в Алма-Ате руководителей 10 республик, о чем говорил Б. Н. Ельцин. А до этого, мне кажется, нам надо будет действительно разъехаться по своим республикам, по своим парламентам, где подробно доложить, что произошло здесь. Обговорить все вопросы со своими парламентами и после 21 декабря вернуться и продолжить нашу сессию на законных основаниях, хотя бы до роспуска Верховного Совета СССР, если не будет достигнуто другой договоренности. Поэтому я предлагаю сейчас обсуждение прекратить. Не надо доходить до унижения. А Заявление Совета Республик давайте примем. Проект Заявления вам роздан. Давайте мы его и рассмотрим.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Шапхаев.

Шапхаев С. Г. Я прошу все-таки предоставить мне слово, поскольку предыдущее мое выступление было по повестке дня. А сейчас я хочу высказаться по Заявлению. Заявление направлено на то, чтобы договорный процесс между республиками шел в конструктивном русле. Вот в чем суть Заявления? Мы направлены сюда, чтобы способствовать договорному процессу, который идет между республиками. И крайне опасно, если наш Верховный Совет прекратит свое существование до того момента, когда будет сформирован и начнет работу новый орган. В результате образуется правовой вакуум и тогда, возможно, взаимоотношения между республиками не будут иметь правовой основы. При этом может возникнуть вероятность разрешения спорных моментов силовыми методами, которые тут же встретят противодействие.

Отправляясь на работу в этот парламент, я отдавал себе отчет в том, что основная задача этого органа — поддержать договорный процесс, ни в коем случае не допустить разрыва правовой ткани во времени.

Поэтому, мне кажется, мы должны это Заявление принять, а в комитетах все-таки продолжить работу в том аспекте, о котором говорил депутат Собчак. Ведь в любом случае (будет распущен Верховный Совет или не будет) остается ряд вопросов, которые мы просто обязаны сейчас решить. Есть ряд союзных актов, которых нет в законодательстве республик. Каждый комитет должен определить круг вопросов, выработать свои рекомендации для парламентов республик с тем, чтобы правовой вакуум как можно быстрее был ликвидирован законодательством каждой республики.

Поэтому я предлагаю сейчас это Заявление принять, но в комитетах начатую работу продолжить до окончания алма-атинской встречи, чтобы у нас уже были наработки в повестку дня, так как заседание Верховного Совета все равно состоится,— мы не имеем права просто так разойтись. В этом случае эти чисто законодательные вопросы можно будет разрешить, но для этого нужны заготовки.

Председательствующий. Слово имеет депутат Нагманов.

Нагманов К. И., член Совета Республик от Республики Казахстан.

Я поддерживаю выступление коллеги Атаджанова. Из-за чего произошла сегодня задержка? Мягко говоря, из-за неконституционного действия руководства Верховного Совета Российской Федерации. Этого мы не можем оставить без внимания.

Я далек от того, чтобы сегодня разжигать здесь конфронтацию, но оценку этому мы должны дать. Здесь вопросы не только Конституции (не будем говорить, что сейчас на Конституцию все наплевали) — здесь вопрос этики. Законные представители пяти суверенных, независимых (на сегодня Казахстан тоже объявил о независимости) государств находятся по воле своих парламентов здесь. И мягко говоря, им хотят показать на дверь, понимаете? Это или амбиции, или провоцирующие действия, или позиция. После встречи в Ашхабаде, в преддверии встречи в Алма-Ате 21 декабря — это в общем-то прецедент. Я не сторонник разжигания страстей, но мы должны сегодня принять выдержанное Заявление: или от имени палаты (так как мы остались еще палатой), или от имени руководства, которое затем необходимо будет распространить в средствах массовой информации.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Баше- нову.

Башенов Ш. Ж. Уважаемые коллеги! У меня есть поправка по пункту 1. Здесь, мне кажется, необходимо исходить из заявления глав государств Казахстана и Средней Азии. Предлагаю записать: Совет Республик воспринимает с пониманием Соглашение Республики Беларусь... И далее по тексту.

По пункту 3. Предлагаю его записать так: Совет Республик выражает надежду на конструктивную и плодотворную встречу в Алма-Ате с руководителями суверенных государств.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Нурмухамедов.

Нурмухамедов Г. К., Председатель Комитета Совета Республик по юридическим вопросам.

Уважаемые товарищи! Было очень много предложений нашему комитету. Вы помните, 12 декабря депутат Собчак выступил и внес несколько таких предложений. Наш комитет в пятницу к 15 часам подготовил проект (или закона, или постановления Верховного Совета СССР), который называется так: правопреемственности органов государственной власти и управления бывшего Союза ССР в связи с образованием Содружества Независимых Государств. Такой проект закона или постановления уже готов и направлен в адрес А. Т. Алимжанова.

В этом проекте мы предлагаем рассмотреть в Совете Республик вопросы, связанные с обеспечением правового перехода от союзной государственности к конституционной государственности Содружества Независимых Государств. В этих целях, по нашему мнению, и следовало бы принять закон или постановление.

Для того, чтобы выйти из конституционного кризиса, Совет Республик мог бы просить парламенты государств — членов нового Содружества безотлагательно высказать мнение относительно Соглашения о создании Содружества Независимых Государств. Такое решение нам необходимо в связи с тем, что нынешний Верховный Совет сформирован высшими органами государственной власти республик, а в соответствии с Законом СССР «Об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период» изменения Конституции СССР, принятые Верховным Советом СССР, вступают в силу после их ратификации высшими законодательными органами республик. В предлагаемом проекте решаются вопросы, связанные с действием Конституции СССР, а также те, решение которых влечет за собой принципиальные изменения в государственном устройстве страны. Если мы найдем какое-то взаимное согласие по этому вопросу, то необходимо определить, что этот акт возможно принять только с участием представителей всех субъектов бывшего Советского Союза, представленных в нынешнем Верховном Совете СССР.

Практически предлагаемый мною вариант — это цивилизованное решение всех данных проблем. Весь мир на нас смотрит, и нам не следует поступать так, как было сделано в Беловежской Пуще, где собрались представители трех государств и разогнали «учредительное собрание». Помните, когда М. С. Горбачев первый раз выступал перед нами, он, по сути дела, сказал, что это учредительное собрание нового государства. Чтобы не остаться в истории «разогнанными», мы должны внести такой проект постановления или закона, согласно которому собрались бы все субъекты бывшего Советского Союза и разошлись цивилизованным образом. Это нужно для истории, для всех поколений. Такой проект у нас есть, мы его уже обсудили и можем раздать депутациям республик и комитетам. Его следует отработать и направить от имени парламента. Если 21 декабря его рассмотрят в Алма-Ате, если мы придем к согласию, то нужно собраться последний раз, принять документ, цивилизованно, культурно разойтись и приступить к строительству нового Содружества. Только таким образом.

В связи с этим мы предлагаем преамбулу того Заявления, первый вариант которого вам роздан, завершить политической оценкой обстановки в стране и на этом поставить точку. То есть не отмечать, что в Минске подписано Соглашение. Пункт 1 нужно принять в целом, пункт 2 тоже, но в конце вместо слова «участников» следует написать слово «образующих». Ведь участниками могут быть все республики. Предлагается также добавить пункт 4 в такой редакции: Совету Республик рассмотреть вопросы обеспечения правового перехода от союзной конституционной государственности к Содружеству Независимых Государств, для чего образовать комиссию...

С места. (Не слышно).

Нурмухамедов Г. К. Можно и таким образом: Совет Республик считает необходимым рассмотреть вопрос обеспечения правового перехода от союзной конституционной государственности к Содружеству Независимых Государств.

То есть мы пока еще не принимаем документ, а просто ставим вопрос. Можно здесь, на заседании Совета Республик, образовать какую-то комиссию или направить наш проект для рассмотрения в комитеты и депутации.

Председательствующий. Давайте посмотрим, раздайте, пожалуйста.

Я хочу сделать небольшое сообщение. Эти документы, видимо, будут розданы, но сейчас, в связи со сложившейся обстановкой, нам придется прекратить нашу работу и начать ее завтра утром в 10 часов. Я прошу немедленно собраться заместителей Председателя и председателей комитетов. Остальные могут быть свободны до завтрашнего утра.

Ничего особенного не случилось, просто сейчас мы с заместителями Председателя и председателями комитетов хотим обсудить с Президентом создавшуюся ситуацию. Разговор будет очень сложным, но ничего страшного в этом нет. Сегодня же, видимо, позже, будет разговор товарища Горбачева с товарищем Ельциным...

Пожалуйста, соберитесь завтра в 10 часов утра. Мы будем принимать Заявление.

На этом разрешите объявить заседание закрытым.